این جملات، بخشی از نامه نمایندگان مهاجران لهستانی به دولتمردان ایران بود؛ مهاجرانی که در پی سال‌های سیاه جنگ جهانی دوم، طعم تلخ آوارگی را چشیدند و ایران، تنها یکی از مقصدهای آنان در سال‌های ابتدایی دهه ۲۰ خورشیدی بود. این پیام سراسر قدرشناسانه، نمایانگر برخوردی کریمانه از سوی کشوری با جمعیت غالبا مسلمان با مردمانی مسیحی است که منطق جنگ، آنان را از خانه و کاشانه‌شان رانده و منطق انسانیت، پناهشان داده است.
امروز نوادگان نسلی که خود قربانی پناهجویی ناشی از جنگ بود، موضعی سختگیرانه نسبت به آوارگان سوری و عراقی دارند. اگرچه نمی‌توان تمام دلایلشان برای این موضع را با قاطعیت رد کرد اما توقع حافظه تاریخی جهان از ملتی که خود روزگاری نیازمند پناه بوده، این است که روی خوش‌تری به پناهجویان نشان دهد.
شاید در پاسخ به همین توقع است که سفیر لهستان در تهران در گفت‌وگو با ایسنا می‌گوید “ورشو مشکلی با پذیرش پناهجویان ندارد”؛ گرچه در لابه‌لای صحبت‌هایش اما و اگرهایی می‌آورد.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار بین‌الملل خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) را با “یولیوس گویو” سفیر لهستان در تهران در ادامه می‌خوانید:
اگر درباره ورود پناهجویان سوری از مردم لهستان بپرسید، بیشتر آنها “نه” می‌گویند
در ماه‌های اخیر بحران پناهجویان بزرگ‌ترین بحران پیشروی اروپا بعد از جنگ جهانی دوم بوده است. موضع لهستان در قبال این پناهجویان سوری و عراقی چیست؟
شاید بهتر باشد در این باره به گذشته بازگردم و واقعیتی را اعلام کنم، کمتر کسی به یاد می‌آورد در دوران جنگ چچن این کشور پذیرای پناهجویان بسیاری بوده است. چندین هزار پناهجوی چچنی وارد کشور شدند که ۱۰ درصد از این پناهجویان هنوز در لهستان هستند. ورشو مشکلی با پذیرفتن پناهجویان ندارد بلکه مشکل اصلی نحوه و روند پذیرش پناهجویان است. همه می‌دانید که آلمان درهای خود را به سوی پناهجویان باز کرد. اما به تازگی آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان با مخالفت‌های جدی مواجه شده است زیرا این مساله بسیار گسترده و پیچیده است. این بحران تنها با پذیرفتن پناهجویان به داخل کشور ختم به خیر نمی‌شود بلکه موضوعات دیگری را هم به همراه دارد. در درجه اول باید میان پناهجویان اصلی و کسانیکه تنها به دنبال شرایط بهتر زندگی هستند، تفاوت قائل شویم. البته انجام این کار بسیار دشوار بوده و همچنین نظرات و رویکردهای متفاوتی در این باره وجود دارد.
ما تردیدهایی درباره سهمیه بندی پناهجویان در کشورهای اروپایی داریم، زیرا بسیاری از مهاجران که تقسیم می‌شوند، دوست ندارند در کشور انتخاب شده حضور داشته باشند و به کشورهای دیگر سفر می‌کنند. براساس آمار ارائه شده از سوی بسیاری از بنیادها و موسسات مرتبط با پناهجویان، بسیاری از آنها در پاسخ به این سوال که دوست دارند به لهستان بیایند، پاسخ داده‌اند که ترجیحشان مهاجرت به کشورهایی مانند آلمان و سوئد است. بر همین اساس ما فکر می‌کنیم طرح سهمیه بندی پناهجویان درست نیست. این طرح تنها مشکلات بیشتری را ایجاد می‌کند. ممکن است برخی پناهجویان به کشور بیایند اما بعد از یک هفته دیگر نتوان این افراد را پیدا کرد، زیرا آنها برای یافتن زندگی بهتر ممکن است به کشورهای دیگر بروند.
هم چنین تجربه آلمان از ورود مهاجران ترکیه بسیار متفاوت از ورود مهاجران شمال آفریقا به فرانسه بوده است. در اینجا این سوال وجود دارد که چگونه می‌توان تطابق لازم را ایجاد کنیم. مساله پناهجویان آنقدر راحت نیست که تنها درهای خود را باز کنیم و پناهجویان را بپذیریم؛ مسائل دیگری نیز وجود دارد. یکی از مسائل مهم در قبال پناهجویان این است که مردم محلی باید درباره افرادی که وارد کشور می‌شوند کاملا مطلع باشند. نگرانی‌های بسیاری در این باره در جامعه لهستان وجود دارد. بر همین اساس می‌توان دریافت که برخی کشورها به دلیل تفاوتهای فرهنگی، تاریخی و تمدنی مواضع سرسختانه‌تری در قبال پناهجویان دارند. به طور مثال اگر درباره ورود پناهجویان سوری از مردم لهستان بپرسید بیشتر آنها “نه” می‌گویند، این در حالی است که این سوال را درباره مهاجران اوکراینی بپرسید، آنها از این مهاجران استقبال می‌کنند.
دلیل مخالفت لهستان با پناهجویان سوری تفاوت مذهب نیست
یعنی آیا یکی از دلایل مخالفت لهستان با پناهجویان سوری تفاوت مذهبی و فرهنگی است؟
همانطور که گفتم در گذشته نزدیک به ۱۰ هزار پناهجوی چچنی به لهستان آمدند، آنها نیز مسلمان بودند و من هرگز مشکل خاصی میان این پناهجویان و مردم لهستان نشنیده‌ام. این مساله نشان داد که این روند به خوبی پیش رفته است. همچنین ما در گذشته پذیرای یونانی‌ها در دوران کودتا در این کشور بودیم.
آیا آمار دقیقی از تعداد پناهجویان سوری در لهستان وجود دارد؟
آمار دقیقی دراین‌باره در اختیار ندارم اما بسیاری از پناهجویان سوری که اکنون در لهستان هستند با استفاده از لهستان به عنوان یک کشور ترانزیتی می‌خواهند به کشورهای دیگر اروپایی مانند آلمان، اتریش و سوئد بروند.
همانطور که می‌دانید پس از حملات تروریستی در پاریس در بسیاری از کشورهای سطح امنیتی بسیار افزایش یافته است، برخی کشورها مواضع محکمتری علیه پناهجویان اتخاذ کردند، آیا لهستان تدابیر امنیتی مشابهی برای ممانعت از ورود و یا مقابله با افراد احتمالی وابسته به داعش و دیگر گروه‌های تروریستی اتخاذ کرده است؟
در لهستان چنین تدابیری اتخاذ نشده است زیرا این چنین افراد رادیکالی در این کشور حضور ندارند. اگر چه مهاجرانی از خاورمیانه مانند مصر، عراق و شمال آفریقا در این کشور حضور دارند و اما تاکنون فعالیت‌های مشکوکی گزارش نشده است. البته لهستان به عنوان عضو اتحادیه اروپا و ناتو نگرانی‌هایی داشته و تدابیری اتخاذ شده است اما در کل مشکل چندانی در این باره وجود ندارد.
تنها کشورهای معدودی به دنبال حل بحران سوریه هستند
همانگونه که می‌دانید، ریشه اصلی بحران کنونی پناهجویان به دلیل وقوع جنگ چندین ساله در سوریه است، به طور طبیعی اگر بحران سوریه حل شود این بحران نیز حل خواهد شد. به نظر شما راه حل واقعی برای پایان دادن به بحران سوریه چیست؟
موضع رسمی لهستان به عنوان کشور عضو اتحادیه اروپا و ناتو کاملا مشخص است اما نظر شخصی من در این باره این است که اگرچه پناهجویان یکی از عواقب بحران سوریه است اما معدود کشورهایی به دنبال راه حل واقعی هستند، حل بحران سوریه اصلا آسان نیست. من چندان خوش بین نیستم که در آینده نزدیک شاهد حل بحران سوریه باشیم. بسیاری از کشورهای دخیل در بحران سوریه رویکردها و اهداف مختلفی دارند. به طور کلی می‌توان گفت اگر چه مساله سوریه باعث نگرانی بزرگ برای همه کشورهای جهان شده است و اما مشکل سوریه به این راحتی‌ها حل نمی‌شود.
ساده ترین و راحتترین کار برای مبارزه با داعش اعزام نیرو است
آقای سفیر، یکی از گروه‌های فعال در سوریه داعش است که این گروه تروریستی با حملات تروریستی در پاریس نشان داد که فراتر از مرزهای منطقه عمل می‌کند. آیا می‌توان پس از این حادثه شاهد مبارزه جدی علیه داعش از سوی کشورهای جهان باشیم؟
همه می‌دانند که داعش یک مشکل بین‌المللی است و برای مقابله با آن باید اقداماتی انجام شود اما سوال دیپلماتیک این است که چگونه می‌توان با داعش مقابله کرد. برخی کشورها تصور می‌کنند اعزام نیرو برای مبارزه با داعش می‌تواند بخش اصلی راه حل باشد اما این ساده‌ترین و راحتترین کار است.
نمی‌توان بحران سوریه را جنگ نیابتی دانست
برخی جنگ سوریه را نوعی جنگ نیابتی میان قدرتهای جهان می‌دانند، آیا شما با این نظر موافق هستید؟
قربانی هر جنگ حقایق است. ابتدا باید جنگ نیابتی را تعریف کرده و تعیین کرد که این جنگ نیابتی میان چه کشورهایی است. در کل نمی‌توان گفت این جنگ نیابتی است اگرچه در آغاز، جنگ سوریه داخلی بود و بعد در برخی مراحل بعضی کشورها مداخلاتی در سوریه داشته و پای بسیاری از کشورها و بازیگرها به وسط کشیده شد. در حال حاضر هر کشوری منافعی را در سوریه دنبال می‌کند اما نمی‌توان این جنگ را نیابتی دانست.
هیچ جنگی به سود مردم نیست
پس درکل می‌توانیم بگوییم که این جنگ تنها به ضرر مردم سوریه بوده است؟
هیچ جنگی به سود مردم نیست.
بسیاری از اعضای داعش محلی هستند نه اروپایی
براساس آمار ارائه شده، بسیاری از نیروهای خارجی داعش را اروپایی‌ها تشکیل می‌دهند که برای پیوستن به این گروه تروریستی به عراق و سوریه رفته‌اند، آیا لهستان با چنین مشکلی روبه‌رو است؟
به نظر من تعداد اروپایی‌هایی که برای پیوستن به گروه‌های تروریستی می‌روند اندک است. رقم‌های ارائه شده در این باره در مقایسه با کل جمعیت اتحادیه اروپا بسیار اندک است. این حقیقت وجود دارد که چنین افراد اروپایی تبار در کشورهای اروپایی زندگی کرده و پاسپورت اروپا را دارند، در کنار داعش می‌جنگند اما بسیاری از اعضای داعش محلی هستند.
یک زن لهستانی‌الاصل شهروند آلمان تنها عضو لهستانی داعش
چه تعداد از اتباع لهستانی به داعش پیوسته‌اند؟
تا آنجایی که من می‌دانم تنها یک خانم لهستانی‌الاصل که شهروند آلمان بود عضو داعش بود که توسط نیروهای آلمانی دستگیر شد.
آقای سفیر، با توجه به تشکیل به دولت جدید در لهستان، چندی است که مخالفان دولت جدید در لهستان به خیابانها می‌آیند، این اعتراضات به چه دلیل است؟
برگزاری تظاهرات در واقع یکی از نشانه‌های نظام لیبرال دموکراسی است. در لهستان هم موافقان در حمایت از تغییرات اعمالی در دادگاه قانون اساسی و هم مخالفان در اعتراض به این تصمیم دولت راهپیمایی‌هایی را برگزار کردند. دولت این تغییرات را به این دلیل اجرا کرد که تردیدهایی درباره برخی از روندهای رسیدگی قضایی وجود داشت. این دادگاه قانون اساسی عالی‌ترین مرجع برای تصمیم گیری‌است که اعلام می‌کند چه کاری قانونی و چه کاری غیرقانونی بوده است.
روسیه نمی‌تواند اعلام کند چه کشوری عضو ناتو باشد یا نه
برگردیم به اروپا، همواره عضویت لهستان در ناتو با واکنش‌هایی از سوی روسیه مواجه شده است. این واکنش‌ها به چه دلیل است؟
لهستان عضو ناتو بوده و به عنوان عضوی از این سازمان خواستار برخورداری از تجهیزات یکسان همانند سایر اعضا است. در لهستان پایگاه دائمی ناتو وجود ندارد و تنها ورشو خواستار رفتار یکسان با این کشور همانند رفتار با دیگر اعضا است زیرا براساس تجارب تاریخی، حتی اگر ما خود را دور از جنگ‌ها، بحران‌ها و درگیری‌ها نگه داریم باز هم امکان حمله و اشغال نظامی وجود دارد. ما بدون کمک خارجی نمی‌توانیم از این روند جلوگیری کنیم. پیشنهاداتی درباره تحویل تسلیحات هسته‌ای ناتو توسط لهستان مطرح شد اما تصویب نشد. براساس اعلام وزارت دفاع لهستان، درخواست این کشور برای تجهیز به دیگر تسلیحات غیرهسته‌ای تنها برای مدرنیزه کردن ارتش این کشور است.
به هر حال دو دیدگاه درباره واکنش روسیه وجود دارد، براساس دیدگاه اول، روسیه این حق را دارد که اعلام کند که چه کشوری عضو ناتو باشد یا نباشد. همچنین براساس دیدگاه دیگر، با توجه به توافق میان ناتو و روسیه مبنی بر ایجاد محدودیت در همکاری کشورهای اروپای شرقی با ناتو، این سوال ایجاد می‌شود که چرا باید یک کشور دیگری درباره ما تصمیم بگیرد.
البته روسیه حق دارد که انتقاداتی در این زمینه داشته باشد اما نمی‌تواند اعلام کند چه کشوری عضو ناتو باشد یا نه، ما اظهارات روسیه را در این باره گستاخانه دانسته و قبول نمی‌کنیم.
با توجه به اظهارات مقامات لهستان و تلاش برای تقویت روابط با ناتو، آیا می‌توان این تلاش‌ها را ناشی از احساس تهدید از سوی روسیه تلقی کرد؟
اخیرا روابط دو کشور چندان در سطح خوبی قرار ندارد و برخی مشکلات میان دو کشور به وجود آمده است. از مسائل موجود میان دو کشور می‌توان به نگرانی لهستانی‌ها نسبت به موضع روسیه در قبال بحران اوکراین اشاره کرد زیرا اتفاقات اخیر در اوکراین یادآور خاطرات تلخ در سال ۱۹۳۹ برای لهستانی‌ها بود. ما نمی‌توانیم این منطق را قبول کنیم که کشوری با توسل به زور قسمتی از سرزمین یک کشور دیگر را تصاحب کند. این تنها دغدغه لهستان نیست بلکه دغدغه اتحادیه اروپا و بسیاری از کشورها در سراسر جهان است. یکی دیگر از تنش‌های موجود میان مسکو و ورشو، قدرت نمایی جنگنده‌های روسیه در نزدیکی مرزهای لهستان و دریای بالتیک است که در برخی مواقع حریم هوایی کشورهای ناتو توسط روسیه نقض شده است.
پس از گذشت چند ماه از بحران اوکراین در همسایگی لهستان، مقامات این کشور چه موضعی دارد؟
زمانیکه حکومت اوکراین تغییر یافت در حالیکه مردم خوشحال بودند، روسیه به دلیل نارضایتی از تغییر حکومت در یک کشور مستقل تصمیم به مداخله گرفت. این نقض قوانین بین‌المللی است که نگرانی بسیاری را برای کشورهای اروپای شرقی به وجود آورده است.
برخی تحلیلگران بر این باورند که با توجه به گستردگی و عمق بحران‌های موجود در جهان احتمال وقوع جنگ جهانی سوم وجود دارد، آیا شما نیز چنین نظری را قبول دارید؟
برخی نویسندگان و سیاستمدارن طرفدار داستان‌های علمی-تخیلی چنین نظری دارند. اما در کل چنین احتمالی وجود دارد اما پیش‌بینی چنین احتمالی بسیار دشوار است. در زمان وقوع بحران اوکراین بیش از هفتاد درصد از مردم لهستان نگران وقوع جنگ جهانی سوم بودند. اما این نگرانی بیشتر بر پایه احساسات است نه واقعیات.
گفت‌وگو از خبرنگار ایسنا: ساناز عباسعلیزاده
